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[閒聊] 蜀國的轉捩點(有雷)
作者 pzhao
時間 2022/01/14 03:03:16
人氣 推:84 噓:0 留言:203
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怕還沒接觸過三國歷史的人被爆雷 在這邊溫馨提醒以下有雷 小弟平常只靠遊戲跟電視劇略知三國歷史 蠻好奇蜀國由盛轉衰的轉捩點(也可能沒盛過) 是因為關羽死掉嗎 因為關羽死掉 導致後面張飛也死掉 劉備自己也死掉 關羽是不是影響三國版圖最嚴重的男人 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.226.60 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1642100598.A.392.html ※ 編輯: pzhao (36.229.226.60 臺灣), 01/14/2022 03:03:40
REI3173: https://i.imgur.com/XYMqbuB.jpg 窩不知道 01/14 03:05
ccyaztfe: 我2d天下無敵,怎麼可能會死掉,你不要亂講喔 01/14 03:06
v800982004: 還以為是諸葛瞻在那邊雷才送掉的 01/14 03:08
sasadog: 不是 張飛被弄死是因為本來就會揍下屬了 01/14 03:08
dbjdx: 4 01/14 03:08
sasadog: 劉備征吳本來就很難說對或錯 關羽死了反倒給他個理由出兵 01/14 03:08
hank13241: 因為吳是背刺仔吧 01/14 03:09
sasadog: 真要說主要還是荊州失守關係比較大 但這塊地遲早要丟== 01/14 03:09
Sessyoin: 關羽麥城/劉備夷陵/馬謖街亭/姜維段谷/諸葛瞻綿竹 01/14 03:11
davidex: 阿備自己吃下四川漢中爽到不行完全不鳥孫權 01/14 03:12
davidex: 那孫權撕破臉也是遲早的事 人家也要發展呀 01/14 03:12
jerryhd921: 法正死太早 01/14 03:13
sinechen: 建立的那一刻就注定要滅吧 01/14 03:14
Reficuly: ……被暴雷提醒笑到 01/14 03:14
davidex: 尤其是進攻四川是孫權先發起的 阿備自己擋住人家軍隊 01/14 03:14
davidex: 然後說一堆冠冕堂皇的話後換自己去吃 孫權當然幹在心裡 01/14 03:15
howard1997: 雷三小 我才看到三顧茅廬== 01/14 03:20
RoChing: 要說轉捩點真的就背刺關羽,在那之前漢中打贏、水淹七軍 01/14 03:21
RoChing: ,曹操前線危急後方四處起火,可以說反曹匡漢情勢大好。 01/14 03:21
RoChing: 後面夷陵之戰影響也大,但比較是聯盟破裂後續的高峰 01/14 03:23
kopune: 關羽之前還有龐統,有說法是,龐統沒死的話,孔明就不用 01/14 03:27
kopune: 去支援,繼續留在荊州輔助關羽,孫吳背刺就不會成功,關 01/14 03:27
kopune: 羽就不會死,蜀國命運就大不同 01/14 03:27
davidex: 其實關羽威震華夏之後也已經強弩之末 所以才被徐晃強攻 01/14 03:29
davidex: 假如孫權呂蒙不偷襲的話 大概率就是打不下去收兵回荊州 01/14 03:29
piliamdamd: 蜀國背骨仔是三國最多的吧 糜芳 士仁 孟達 黃權 句安 01/14 03:30
piliamdamd: 蔣舒 馬邈 每個幾乎都送一座城給人 01/14 03:30
davidex: 關羽那時候整個荊州兵也才三萬人 徐晃一隊就四萬起跳... 01/14 03:30
phantomzwei: 不如在往前說劉備在益州磨蹭了半天最後還是得一路 01/14 03:34
phantomzwei: 打進去 01/14 03:34
RoChing: 只論蜀漢建國以後的話可以算姜維段谷之敗?在那之前有四 01/14 03:35
RoChing: 相,到費禕死後也還有幾場勝仗,但大敗以後政治軍事就一 01/14 03:35
RoChing: 路走下坡 01/14 03:35
phantomzwei: 你把黃權跟這些人擺一起真的扯 01/14 03:35
woaifafewen: 吳國自己打個山越就頭破血流了 發展個鳥阿 01/14 03:36
woaifafewen: 先發起又是甚麼鬼 用喊的就你的喔 新垣結衣我老婆 01/14 03:37
woaifafewen: 孫吳根本在整個三國裡只能當攪屎棍 01/14 03:38
GordonJordan: 老關被背刺劉備不出兵會壓不下旗下那些荊州派的 01/14 03:41
ztO: 轉捩點 就是東吳背刺啊(盟友) 這行為很卑劣 但作為軍閥的確 01/14 03:44
phantomzwei: 我是覺得這說法沒什麼說服力就是了 在東吳底下過日 01/14 03:45
phantomzwei: 子這麼爽 誰閒著沒事給壓力 01/14 03:45
RoChing: 當然孫權會背刺也是劉備之前一直沒處理好啦,但他那一刺 01/14 03:45
RoChing: 真的是把反攻曹魏的可能性完全毀了 01/14 03:45
ztO: 是非常高明的決定 畢竟漢朝名存實亡 比起漢室復興 軍權握緊緊 01/14 03:45
ztO: 還是比較實在的(壞) 既曹操之後劉備也吃了孫權的虧了當冤大頭 01/14 03:46
RoChing: 之後再也打不回去 01/14 03:46
ztO: 不過劉備決定伐吳 我倒認為是很正確的決定 豬隊友就是靠不住 01/14 03:48
ztO: 我反覺得孔明在逃避現實(因為哥哥在東吳?) 而之後三國都是蜀 01/14 03:48
ztO: 在拼命 吳再擺爛 也不奇怪沒了蜀之後 吳就被簡單的收掉了(笑) 01/14 03:48
a122771723: 這篇標題還蠻好笑的 01/14 03:52
marquelin: 有盛過嗎?開局那麼爛 01/14 03:59
lianginptt: 我二弟天下無敵! 01/14 04:04
lianginptt: 一天到晚在講劉備荊州問題沒處理好的是把湘水之盟當 01/14 04:09
lianginptt: 放屁嗎?東吳想發展,是不會叫陸遜去打合淝,十萬乖 01/14 04:09
lianginptt: 乖守家就好膩 01/14 04:09
chinhsi: 好幾百年前的事件好雷喔 01/14 04:11
Nevhir: 湘水之盟應該把南郡給東吳 讓他去扛曹仁壓力 不然東吳遲早 01/14 04:17
Nevhir: 背刺 01/14 04:17
vking223: 以前從地圖右上東邪跑、一路逃成西毒,中間也有不少陣亡 01/14 04:20
vking223: 的重要人物,像長阪坡之役折兵損將連家人都流離失所,進 01/14 04:20
vking223: 軍劉璋在落鳳坡也失去龐統~我認為一路上沒有很順利啊, 01/14 04:20
vking223: 只是幸運點滿跟利益結合才賺了博望坡跟赤壁,而且當初撈 01/14 04:20
vking223: 了荊州遲早要還,這地方按照蜀漢國力,是遲早會動搖,就 01/14 04:20
vking223: 算關羽當年沒挫折,再撐30年你看蜀國又有誰能撐起荊州( 01/14 04:20
vking223: 這是關鍵) 01/14 04:20
vking223: 東吳是投機主義者(蜀漢也是)就,當彼此利益相爭時,蜀吳 01/14 04:23
vking223: 這種不牢固、各懷鬼胎的同盟,很容易見縫插針 01/14 04:23
davidex: 湘水之盟??你說那個已經被孫權打下來的荊南三郡 01/14 04:23
davidex: 劉備氣噗噗叫關羽打回去但發現曹操已經來到漢中 01/14 04:23
davidex: 情急之下才求和承認三郡劃給東吳的那個嗎 01/14 04:24
smart0eddie: 孫權打益州喔 呵呵 01/14 04:32
smart0eddie: 劉備有內鬼帶路打的損兵折將 01/14 04:40
smart0eddie: 英明神武的孫家水軍打山地戰想必是旗開得勝 一路平推 01/14 04:40
smart0eddie: 01/14 04:40
smart0eddie: 輕鬆坐擁益荊揚 01/14 04:40
smart0eddie: 與曹操二分天下南北相望 01/14 04:40
smart0eddie: 之後孫權三線北伐 01/14 04:41
smart0eddie: 夏侯淵 曹仁 張遼聞風而降 01/14 04:41
smart0eddie: 夢裡什麼都有 01/14 04:42
junior1006: 防雷太貼心了吧XDD 01/14 04:46
smart0eddie: 羅憲: 當年在永安孤城看到東吳大軍壓境 我感到害怕 01/14 04:53
smart0eddie: 極了 01/14 04:53
kill78941: 諸葛村夫你他媽 01/14 04:57
v800982004: 孫吳那幾個雷包去打益州打得下來有鬼啦w 01/14 05:04
BrutalCan: 關羽戰死直接失去一半領地 之後夷陵戰敗造成人才死光出 01/14 06:18
BrutalCan: 現斷層 01/14 06:18
BrutalCan: 到了這邊蜀漢就已經玩完了 01/14 06:18
shecon: 盛轉衰是東吳背刺,但是幾乎沒翻盤點就是夷陵一把火 01/14 06:28
donkilu: 關羽戰死+1 01/14 06:31
vict2468: 如果是滅國關鍵就是四相過世後,劉禪聽信小人,還有吳國 01/14 07:16
vict2468: 把荊州拿去後幾次聯合進攻都失敗啊.... 01/14 07:16
dinosd2: 有人是真不懂還假不懂,關羽叫強弩之末的話,東吳除了周 01/14 07:20
dinosd2: 瑜在世那段時間外根本沒強過,哦,孫策那段時間也算強啦 01/14 07:20
dinosd2: 連個合肥都跨不過去,最好吃得下蜀地那邊任何一塊地剌 01/14 07:23
s310213: 夷陵一把火死太多人才 01/14 07:26
BrahmaBull36: 孫吳就是因為世家只想偏安才沒作為 發展個屌 他們背 01/14 07:33
BrahmaBull36: 刺的唯一理由就是怕蜀繼續打魏下去越來越強 下個會 01/14 07:33
BrahmaBull36: 輪到自己才出手 01/14 07:33
galleon2000: 最關鍵是在於失荊州 01/14 08:04
Yanrei: 記得板上之前有討論過如果失荊州但關羽沒死的情況 01/14 08:14
Strasburg: 關羽過世時也60歲了 是當每個都是黃忠嚴顏嗎? 01/14 08:20
Sunofgod: 只看三國演義你才會覺得吳在擺爛...史實上吳跟魏在東線 01/14 08:29
Sunofgod: 打的可熱了 01/14 08:29
jeffbear79: 雷屁?我才看到曹操去偷襲梁山伯 01/14 08:38
louis82828: 龐統啊 他沒死的話阿亮就不用去支援攻益州了 荊州至 01/14 08:46
louis82828: 少有人顧著跟孫家的外交 01/14 08:46
BanJarvan4: 孫吳是被打的可熱吧 01/14 08:50
BanJarvan4: 點應該是當年徐州沒順手掛了張遼 01/14 08:52
shinobunodok: 基本上最大關鍵就關羽丟荊州 失去了荊州後所謂的匡 01/14 08:53
shinobunodok: 扶漢室就幾乎不可能了 01/14 08:53
dinosd2: 打的可熱了?你是不是看到假的三國歷史啊 01/14 08:59
smart0eddie: 打的火熱? 您是說那個三不五時就不甘寂寞跳出來背刺 01/14 09:01
smart0eddie: 開打沒多久就發現苗頭不對慌忙求和的那個東吳嗎 01/14 09:01
smart0eddie: 由於歷代史料對其著墨甚少 我也掌握的不是很清楚 01/14 09:03
smart0eddie: 以邏輯思考 東吳的立場 用薛丁格的貓來解釋 應能通了 01/14 09:05
louis82828: 南三郡是被孫權打下劉備才去搶還真是第一次聽說欸 01/14 09:08
SangoGO: 袁紹問誰殺了顏良文醜 01/14 09:13
dukemon: 東吳在戰略層面上一整個怪怪的 01/14 09:15
smart0eddie: 沒有怪 他就是要偏安 01/14 09:18
smart0eddie: 只是孫權三不五時就會以為自己又行了 01/14 09:19
sad141: 一直打合肥就戰略上也沒什麼問題,但實施層面無法成功就是 01/14 09:22
sad141: 另一個問題了( 01/14 09:22
afjpwoejfgpe: 孫吳只有偏安的本錢,硬要出去打那群士族不一定會同 01/14 09:26
afjpwoejfgpe: 意分人力出來 01/14 09:26
Yanrei: 然後就先背刺了自己的同盟這樣 01/14 09:28
pandakill: 皇叔先婊孫權獨自吃益州就開始了 01/14 09:30
shinobunodok: 東吳的軍隊組成是各家的私軍 保家衛國他們還會拼命 01/14 09:30
shinobunodok: 但是打出去如果A家拼命把自己的班底打掉了怎麼辦 01/14 09:30
shinobunodok: ?B家會不會趁虛而入?本來就打不過陸上霸權的曹軍 01/14 09:30
shinobunodok: 現在還打的生怕多死一個兵 就變成打的像姆咪了 01/14 09:30
themostgood: 和關羽無關,和孫權戰略眼光短淺有關。 01/14 09:31
themostgood: 孫權這一打直接爽到魏國,自己只是小爽一時而已。 01/14 09:32
themostgood: 給關羽再打一陣子,等雙方疲憊再收頭才是好戰略,把 01/14 09:34
themostgood: 關羽打爆後,蜀吳加總戰力又和魏國拉更遠。 01/14 09:34
dinosd2: 打合肥沒問題,打不下來就是有問題,想北上發展又不願意 01/14 09:35
dinosd2: 出力,被人家幾百兵幹爆剛好而已 01/14 09:36
shinobunodok: 打不下其實也沒問題 正常人打不下就是撤退而已 曹 01/14 09:38
shinobunodok: 軍主力不在這所以也只能守城 即便撤退被追擊吳軍還 01/14 09:38
shinobunodok: 是佔優...然後孫權打出了歷史留名的孫十萬 01/14 09:38
kuromai: 問就是東吳沒卵蛋背刺 01/14 09:44
Yanrei: 益州戰跟孫權有關係喔?我一直以為是後面還荊州的時候才 01/14 09:45
Yanrei: 有摩擦 01/14 09:45
dinosd2: 周瑜曾經有提出搶荊州後一路往西打下蜀地的二分天下計劃 01/14 09:47
dinosd2: 但也只有紙上計劃,連實行的機會都沒有 01/14 09:47
Yanrei: 孫權不是根本沒參戰嗎? 01/14 09:48
smart0eddie: 諸葛亮勸退理由很有道理啊 01/14 09:49
smart0eddie: 你東吳也沒多少兵 隔著老遠跑去爬山 01/14 09:49
smart0eddie: 曹操趁機捅你屁股你要怎樣 01/14 09:49
kuromai: 連合淝都打不下的東吳跟我說要打益州,笑死 01/14 09:50
s2500205: 荊州是東吳的門戶啊 被人掐著很痛苦 所以老害孫一直想 01/14 09:51
s2500205: 拿到手 01/14 09:51
sad141: 孫權想進益州我建議他直接自殺看能不能投胎成益州人比較快 01/14 09:55
sad141: ,想直接打進去以他們的實力也太妄想了 01/14 09:55
vict2468: 當時荊州被分成三塊,背刺蜀也沒把荊州全收下就是了 01/14 09:56
lucifer666: 國舅不要反叛 二爺就有機會活著 二爺活著一切都還有 01/14 09:59
lucifer666: 機會 01/14 09:59
TPAsavelove: 荊州本來就三戰之地 劉表還算有能軍閥才能控制一段時 01/14 10:02
TPAsavelove: 間 劉表死了之後被瓜分是必然的 01/14 10:02
shinobunodok: 國舅反了真的是千古懸案 要嘛他被geass控制 要嘛關 01/14 10:06
shinobunodok: 羽真的機車到不行 要嘛他看到吳軍當機了 01/14 10:06
KILASUKA: 哭R 沒注意標題 我才看到秦滅六國 01/14 10:10
smart0eddie: 說不定他看到陸遜暈船了 01/14 10:11
hw1: 一開始就不行了 偏安的打不過中原獨大的魏國 01/14 10:11
smart0eddie: 據說陸遜超正 01/14 10:11
smart0eddie: 演義說她面如美玉,體似凝酥 01/14 10:15
smart0eddie: 容貌像玉石一樣精緻美好 01/14 10:20
smart0eddie: 肌膚像酥油凍一般柔嫩潤澤 01/14 10:20
dukemon: 我說怪是指搞關羽這件事,就算要偏安在那時間點搞關羽也 01/14 10:26
dukemon: 很怪,蜀的國舅被策反又是一樁奇事XD 01/14 10:26
dinosd2: 搞關羽就是新仇舊恨一起來又被魏國嘴遁才發生的,再來糜 01/14 10:27
dinosd2: 芳被策反是壓倒關羽的最後一根稻草,不然再怎樣關羽都有 01/14 10:28
dinosd2: 機會活下來,至於荊州肯定是保不住的 01/14 10:28
RKain: 那邊的崩盤真的是一整個連續崩潰的崩盤 01/14 10:36
RKain: 最狗屎的是糜芳跟了劉備幾十年,就這樣叛了,劉備對老人不 01/14 10:37
RKain: 會太嚴苛吧.... 01/14 10:37
RKain: 只能說不是吳的說客很厲害就是糜芳應該過得不快樂(也是啦 01/14 10:38
npc776: (╮′_>`)<有人在那陸遜的筆.... 01/14 10:39
holybless: 孫權太廢 過不了合肥 01/14 10:40
dinosd2: 之前分析過糜芳就算真的幹了啥不可犯的天條,二哥就算想 01/14 10:40
dinosd2: 做懲處也得顧大哥面子,只能在北上伐魏後把糜芳丟回成都 01/14 10:41
dinosd2: 給大哥處理,關羽就算如歷史文件中的很傲慢,但他會尊重 01/14 10:42
kevin9709241: 貼心千年防雷 01/14 10:42
dinosd2: 的人裡面一定有劉備,跟劉備有關的人事物他不會擅自發落 01/14 10:43
jack0123nj: 孫能拿下益州前提是路上都望風而降啦 01/14 10:45
jack0123nj: 不然以東吳那個自守有餘進攻不足的戰力,還想把戰線 01/14 10:46
jack0123nj: 拉那麼長,準備吃土 01/14 10:46
jack0123nj: 夷陵之戰劉備潰敗,人心惶惶,這種優勢之下東吳一路 01/14 10:47
jack0123nj: 推到永安就推不動了,還想入蜀 01/14 10:47
rutp6j35566: 雷屁 我才看到三民主義統一中國(? 01/14 10:50
SAKUHIRO: 什麼關公死了? 01/14 10:51
npc776: [悲報] 三國全部文官武將軍師都死了 01/14 10:57
ajemtw: 重點是荊州阿,關羽不死荊州丟了也一樣 01/14 11:10
ajemtw: 推到永安就沒路了啊,當年劉備是被請進去的 01/14 11:11
hermis: 真要講赤壁打完沒繼續往北打就已經註定了啊 01/14 11:25
aclahm: 幹 關公死了? 01/14 11:26
dinosd2: 關羽沒死的話在打到夷陵之戰前都可能會停手,或者一路推 01/14 12:02
dinosd2: 到吳國家裡去都有這可能性 01/14 12:02
dinosd2: 最起碼不會噴掉一堆兵跟中生代+新生代將領,這很重要 01/14 12:04
ger1871: 不可能 我二弟天下無敵 01/14 12:08
sexycute: 龐統吧? 01/14 12:44
alienfromy: 雷三小 我才看到黄巾之亂 01/14 14:46
jimmyVanClef: 三個死一個,其他兩個一定腦衝送頭 01/14 17:57
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